„Arbeiders blijven kritisch" Irving Berlin 80 jaar „Meer arbeiders stellen zijch conservatief op" Sterren zetten zich in voor „hun" kandidaten Herdenking in Moskou „Natuurlijke talenten belasten" PERMANENTE EXPOSITIE OVER MARX Gesprek met dr. W. Drees en H. van den Doel Pianospelen HAARDROGER BETER BEGRIP BEPLEIT TUSSEN STAD EN PLATTELAND Presidentsverkiezing in F.S. LANGE LIJST INVLOED VAN MARX OP VELERLEI GEBIED AANWIJSBAAR TNe voorkamer van Beeklaan 502 in Den Haag, waar dr. Willem Drees ons U ontvangt, schijnt onveranderbaar. Zo ook dr. Drees zelf. Hij was weer zeer hoffelijk en tevens weer zeer welwillend, zeker van zijn standpunten, een eigenschap waarom hij bij zijn onderhandelingspartners altijd zo is gevreesd. Dr. Drees ziet wat moeilijk sinds enige tijd, maar hij heeft zijn ogen na 82 jaar ook minder nodig, want in zijn hoofd staan de feiten en de meningen: keurig gerangschikt, zodat hij ze moeiteloos te voorschijn kan brengen. En om bij te blijven laat hij zich regelmatig voorlezen. Zoals zijn kamer, lijkt ook dr. Drees tijdloos en een gesprek met hem is als het luisteren naar een klas sieke meester. 0 Hoe zoudt u uw verhouding tot het Marxisme schetsen? „Om allerlei misverstanden te voor komen: Ik ben geen „Marxist", maar ik ben van jongsaf zeer geboeid ge weest door de theorieën van Marx, waarvan ik zeer veel heb geleerd. Men kan de tegenwoordige samenleving zowel de communistische als de demo cratische niet goed begrijpen als men niet van Marx kennis heeft geno men". 0 Marx was de sociaal-democrati sche beweging in zijn tijd toch niet zo erg welgezind? „Dat kunt u zo niet zeggen. Hij was de grondlegger van de sociaal-democra tie. De sociaal-democratische partij is hoofdzakelijk in Duitsland ontstaan. De ze was zuiverder marxistisch dan het tegenwoordige communisme. Marx is tot het einde van zijn leven de sociaal democratische partijen in vele landen blijven adviseren". Zou Marx niet teleurgsteld zijn geweest over de verburgerlijking van het proletariaat? „Marx zou, als hij nu zou terugke ren, waarschijnlijk noch over het com munisme noch over het moderne socia lisme erg enthousiast zijn. Zijn waarde is echter dat hij tot vele ontwikkelin gen de stoot heeft gegeven". 0 Waren de ideeën van Marx te verwezenlijken? „Marx heeft natuurlijk veel ideeën gehad. Zijn analyse van de economi sche en sociale verhoudingen in een ka pitalistische samenleving is nog steeds actueel, al is de ontwikkeling anders verlopen dan hij voorzag. Toch maakt men een fout als men denkt dat Marx slechts de revolutie wilde en bijvoor beeld tegen sociale wetgeving was. Die fout wordt onder meer gemaakt in de Nieuwe Katholieke Katechismus. Ik heb daarop gewezen en men heeft toe- "VTEW YORK Irving Berlin, die op 11 mei 80 jaar wordt, is duizend songs en miljoenen dollars verwij derd van de broodmagere, jonge kel ner, die omstreeks de eeuwwisseling voor zijn avondeten zong in een New Yorkse bar. Berlin, die een levende legende kan worden genoemd, heeft meer popu laire muziek geschreven dan wie an ders ook. Vele jaren lang hebben overal mensen zijn melodieën gezongen en gefloten, gedanst en geflirt op zijn muziek en zich laten opzwepen tot patriottische vurigheid of tot lachen door de in spiratie of de geestigheid van zijn liedjes. Berlin schrijft nog altijd songs en hij is nog even wakker en actief als een man, die 20 jaar jonger is. De jaren zijn buitengewoon vriendelijk voor hem geweest en Irving draagt suc ces even gemakkelijk en nonchalant als zijn oude geliefde vissershoed. Hij is nooit iemand geweest die publi citeit zocht. „Als je beroepsmuscus bent, komt de muziek nogal gemakkelijk, maar de teksten, daar moet je op werken en weken", zegt Berlin. Toen hij pas begon te componeren, schreef hij ..alles wat in mijn hoofd opkw»m en dat had een hoop ver schrikkelijke songs tot resultaat". „Maar behalve die verschrikkelijke din gen kwam ook „Alexander" Rag Ti me Band" tevoorschijn", zo vertelt hij. Hij is van mening, dat een goed lied precies op de juiste tijd ontstaat. „White Christmas" ontstond in de tweede wereldobrlog, toen duizenden Amerikanen vochten in het zuiden van de Stille Oceaan en het werd ofschoon dat niet de bedoeling van Berlin was geweest een nostal gisch klaaglied van zowel de solda ten als van hun gezinnen thuis. gezegd dat te zullen herstellen. In zijn tijd stelde Marx doelen als arbeids wetgeving. Hij noemde de wettelijke tien-uren-werkdag als een begin van maatschappelijke regeling. Hij pleitte ook voor algemeen kiesrecht. Veel daar van is thans verwezenlijkt". „Hij voorzag een concentratie in de industrie die echter nog sterker is ge weest dan hij verwachtte. Deze concen tratie is zo over de landsgrenzen heen- gegroeid, dat socialisatie moeilijker is geworden. Voorts is het aantal handar beiders minder sterk gegroeid dan Marx voorzag. Tenslotte kon er binnen de bestaande bedrijfsstructuur mede door de wetgeving en de invloed van de vakbeweging die Marx zelf bevor derde meer worden bereikt voor de welstand en de sociale zekerheid van de arbeider dan hij voor mogelijk had g^iouden". Marx' visie was dat de arbeid het belangrijkste element was in de produktie en dat de arbeiders in dat proces daarom het belangrijkst wa ren. Had dat niet ingehouden dat de arbeiders niet alleen een deel van de vruchten maar ook een deel van de verantwoordelijkheid hadden moeten opeisen? „Inderdaad. De algemene gezindheid tot socialisatie is minder sterk geweest dan Marx had mogen verwachten. Toch houden de arbeiders, vooral in tijd van crisis, het gevoel dat ze overgeleverd zijn aan de risico's van een onderne ming waarover zij zelf niets te zeggen hebben". „Onder handhaving van mijn bezwa ren tegen de beperking van de per soonlijke vrijheid in Zuid-Slavië, acht ik dat daar in het bedrijfsleven het ideaal van Marx het meest benaderd wordt: enerzijds een staatsplanning, an derzijds grote medezeggenschap van de arbeiders in de onderneming waar zij werken". Hebben de arbeiders in West- Europa de mede-verantwoordelijkheid in het bedrijfsleven sterk geambi eerd? „Ik geef toe dat deze ambitie veel sterker bij de arbeildersleiders dan bij vele arbeiders zelf heeft geleefd en nog wel leeft. Vele arbeiders zijn inderdaad meer geïnteresseerd in loon, arbeids tijd en sociale voorzieningen dan in me dezeggenschap, dus medeverantwoorde lijkheid binnen de 'onderneming waar zij werken". Als we onder links verstaan het aanvaarden van risico's óm de uitda ging die de maatschappij van mor gen aan het heden stelt, te aanvaar den, zjjn de arbeiders als groep dan nog links te noemen? „De arbeiders willen nog steeds de maatschappij veranderen, maar zij be zien de problemen doorgaans minder systematisch dan de linkse intelligent sia. Zo zal de gemiddelde arbeider in beginsel niet tegen ontwikkelingshulp zijn, maar hij vindt dat niet hij maar de meer draagkrachtigen die moeten betalen". Als de welvaart in Europa toe neemt, zal dan een deel van de ar beiders niet conservatief worden? „Zij zullen altijd kritisch blijven, met name jegens de inkomens- en ver- mogensverschillen. Deze verschillen zullen zij altijd meten aan hun directe omgeving". Is de oude Marx nog bruikbaar in deze tijd of vraagt deze samenle ving en die van de toekomst een nieuwe Marx? „Wij moeten de maatschappij van nu beoordelen en dan kunnen we nog steeds lering trekken uit Marx' ideeën, maar we kunnen zijn gedachten niet als een soort receptenboek beschouwen". U sprak daarnet over de inko mensverschillen. Lenin heeft in 1917 gepoogd in Rusland gelijke betaling Dr. Willem Drees voor ieder in te voeren, maar hij is daar na enkele maanden van terug gekomen. Hoever moet volgens u de nivellering gaan? „In onze open economie zullen de ver schillen altijd groter blijven dan bij voorbeeld in Rusland. Zelfs in Israël waar men in pioniersgeest is begonnen met een vergelijkbare betaling aan een ieder, zijn de verschillen gegroeid. Men moet zich er echter voor hoeden dat de verschillen groter worden dan zakelijk strikt noodzakelijk is". Kunnen arbeiders dat beter via de vakbonden dan via medezeggen schap bereiken? „Ik geloof dat de arbeiders de mede verantwoordelijkheid biinnen de bedrij ven zullen moeten gaan dragen, al zal dat grote technische moeilijkheden ge ven in wereldconcerns. De vakbewe ging zal ook daarbij van groot belang zijn". 'T'RIER De Westduitse minis ter van Buitenlandse Zaken Willy* Brandt, die tevens voorzitter is van de Sociaal Democratische Partij, heeft zaterdag in Trier een permanente Karl Marx-tentoonstel- ling geopend in het geboortehuis van Marx. Er zal behalve de ex positie ook een Karl Marx-instituut worden ondergebracht. De opening van de tentoonstelling vormde het begin van een reeks plechtigheden ter herdenking van de 150ste geboortedag van Karl Marx op 5 mei 1818. Voor een gehoor van 400 gasten, onder wie velen uit communistische landen, zei Brandt dat de belang rijkheid van Marx velen nog niet duidelijk is. Vooral in West-Duits- land heeft men moeite hem naar zijn ware grootheid te schatten, al dus Brandt. De Russische ambassadeur in West-Duitsland, Tsarapkin, die voor de plechtigheid was uitgenodigd, was om onbekende redenen niet ver schenen. In samenwerking met de Unesco werd zondag een symposion over Karl Marx gehouden. De kleine, aardige man, die op 11 mei 1888 in Rusland is geboren als Isi dore Baline, is op vijfjarige leeftijd naar de V.S. gekomen. Hij begon te werken na niet meer dan twee jaar onderricht. Hij en zijn 43- jarige vrouw, de vroegere Ellin Mackay, hebben drie getrouwde dochters en zeven kleinkinderen. Berlin wil graag een ding recht zet ten. „Wat mijn piano spelen aan gaat", zei hij, „ik ben echt een slecht pianist en ik speel echt maar in één sleutel. Maar het is niet waar dat ik met één vinger speel. Ik speel erg slecht, maar ik gebruik al mijn vingers". 0 Op vele plaatsen in de wereld is zon dag het feit herdacht, dat 150 jaar geleden Karl Marx werd geboren. Deze foto werd gemaakt tijdens de herden king bij 't Marx-monument in Moskou. Moor het beeld (v.l.n.r.) Soeslof, Kosy- gin, Breznjef en Podgorny. Welke iddeën van Marx zijn niet verwezenlijkt terwijl ze volgens u wel verwezenlijkt hadden kunnen worden? „Er is veel bereikt maar de verge- meenschappelijking van de produktie is nog slechts beperkt verwezenlijkt. Ik heb de indruk dat dit in de ontwikke lingslanden eerder zal worden bereikt dan in onze industriestaten". ADVERTENTIE En meer dan dat. Ook nagellakdroger en parfumverstuiver. Door handige draagband behoudt u uw vrijheid. Kies uit 3 temperaturen. De muts (met 4 voelgaten is verstelbaar. De slang Icnikvrij. Door en door veilig! f 69,50 ROTTERDAM yan gisteren af tot en met vrijdag wordt in de Ahoyhallen te Rotterdam de eerste landelijke ma nifestatie gehouden van de Nederland se Bond van Plattelandsvrouwen. Me vrouw H. A. Klaasesz-de Bruyne, echt genote van de commissaris der koningin in Zuid-Holland, pleitte gisteren in haar openingsrede voor een beter begrip tussen de bevolking van het platteland en de stedelingen. De verbondenheid wat betreft de prij zen van aardappelen, groente en fruit wordt immers bij beide groepen even sterk gevoeld. Bovendien verstedelijkt het platteland in Nederland steeds meer. Vele stadsmensen vestigen zich in een landelijke omgeving, terwijl de grote steden de agrarische gebieden no dig hebben voor de aanleg van woon wijken en industrieterreinen. Tussen de vele commerciële stands laten de vrouwen zien welke fraaie wandkleden, zelf geweven en gespon nen stoffen, kleren en andere handwer ken zij tijdens cursussen aan de volks hogescholen gemaakt hebben. rjondag was het honderdvijftig jaar geleden dat in een ad- vocatengezin in Trier de eerste zoon werd geboren: Karl Marx. Marx zou in zijn 65 levensjaren een revolutie in het menselijk denken ontketenen. In onze samenleving is de in vloed van Marx op bijna alle gebied aanwijsbaar. Zelfs zijn tegenwoordige bestrijders zouden verbaasd zijn hoeveel van Marx' ideeën die eens revolutionair waren zij nu als natuurwetten hebben aanvaard. De vele mil joenen aanhangers van Marx zijn met zijn theorieën omgesprongen als de christenen met de bijbel. Zij zijn verschillende richtingen uitgegaan, bestreden elkaar en bestrijden elkaar nog steeds. Twee sterke stammen zijn uit Marx' theorieën ontsproten: het communisme en 't democratisch socialisme. Maar zelfs tussen de loten aan één en dezelfde stam het democratisch so cialisme heeft de tijd een bij na onoverbrugbare afstand ge schapen. De nu 82-jarige dr. Willem Drees, de vader van de Neder landse welvaartsstaat, die in zijn jonge jaren het eerste begin van het socialisme in Nederland be leefde, was een van onze twee gesprekspartners over Marx. Na dit gesprek volgde een on derhoud met dezelfde vragen gesteld aan de jongste socialisti sche parlementariër Hans van den Doel, die sinds vorig jaar KARL MARX in de Tweede Kamer zit. Het werd veel meer dan een verschil van ruim een halve eeuw in ja ren. lïans van den Doel ontwikkelt in scherpe zinnen zijn -*• ■- ideeën. De bankierszoon uit Zierikzee, praktize- rend lid van de gereformeerde kerk en oprichter van Nieuw Links, is niet belast met de weemoed en de ro mantiek van het verleden. Hij studeerde economie en hij was bezig aan het schrijven van een proefschrift over de Sovjet-Russische economie, toen hij begin vorig jaar tot lid van de Tweede Kamer werd gekozen. De theorieën van Marx zijn voor hem voertuigen naar maatschappij-vernieuwing, die niet gebonden zijn aan het geboortejaartal. Hij spreekt duidelijk de taal van deze tijd en het ge sprek met hem krijgt daardoor meer iets van een debat Hoe zoudt u uw verhouding tot het Marxisme schetsen? „Ik ben geen Marxist. Voor mij is Marx de grondlegger van het weten schappelijke socialisme. Hij was tevens een profeet. Mij boeien vooral zijn theorieën over uitbuiting, klassenstrijd en toekomst". Marx was de sociaal-democra tische bewegingen in zijn tijd toch niet zo erg welgezind? „Marx verzette zich tegen utopieën. Iin het conflict tussen de velen die hem zeggen aan te hangen, kies ik voor het wetenschappelijke socialisme". Zou Marx niet teleurgesteld zjjn geweest over de verburgerlijking van het proletariaat? j U „Dat weet ik niet. Als Marx nu zlöu leven, zou hij de nieuwe economische theorieën aanvaarden. - Hij zou inzien dat de tegenstelling kapitalisme so cialisme niet zo scherp behoeft te zijn als hij zich voorstelde". Waren de ideeën van Marx te verwezenlijken? „Marx is onsterfelijk géworden niet omdat hij socioloog, econoom of revo lutionair was, maar omdat hij een pro feet was. Hij voorzag de toenemende kapitaalsophoping bij de rijken en de verpaupering van het proletariaat, het geen thans zeer duidelijk blijkt op we reldschaalde groeiende kloof tussen rijke en arme landen. Hij voorzag te vens het aardse paradijs van het so cialisme, dat zich thans aan het ver wezenlijken is volgens zijn gedachten: afschaffing van het geld, dat door toe nemende overheidsplanning en door de invloed van de computer steeds meer zijn functie van ruilmiddel zal inwisse len voor die van rekenmiddel. Voorts voorzag Marx een inkomensverdeling naar behoefte: door automatisering en produktie-uitbreiding ontstaat er een ontkoppeling arbeidsprestatie-inkomen. Tenslotte voorzag hij de afschaffing van de staat: In wezen willen D'66, Nieuw Links en de Provo's door verdergaan de democratisering van onder-op iets dat dichtbij de afschaffing van de staat komt". Marx' visie was dat de arbeid het belangrijkste element was in de produktie en dat de arbeiders in dat proces daarom het belangrijkst waren. Had dat niet ingehouden dat de arbeiders niet alleen een deel van de vruchten maar ook een deel van de verantwoordelijkheid hadden moe ten opeisen? „Ik* ben het met de arbeidswaarde- theorie van Marx niet eens. Niet alleen arbeid is een bron van waarde maar ook grond, vermogen (dat is uitgestel de consumptie) en kapitaalgoederen. Produkten hebben een grotere waarde dan alleen de daarin verwerkte arbeid. Erkent men dat niet dan maakt men schaarse goederen en vooral produk- tiemiddelen te goedkoop, hetgeen verspilling in de hand werkt". „Naast een deel van de winst had de arbeider een deel van de verantwoorde lijkheid voor de produktie moeten dra gen, maar niet uit hoofde van de ar- beiidswaarde-theorie". Hebben de arbeiders in West- Europa de mede-verantwoordelijk- heid in het bedrijfsleven sterk geam bieerd? „De arbeiders hebben dat niet ge ambieerd. Dat is enerzijds de schuld van de* ondernemers, die de onbewuste verlangens naar mondigheid hebben af gekocht met meer loon. Dat is ander zijds de schuld van de vakbonden die de strijd om de mede-zeggenschap veel te weinig centraal hebben gesteld". Als we onder links verstaan het aanvaarden van risico's om de uitdaging die de maatschappij van morgen aan het heden stelt, te aan vaarden, zijn de arbeiders als groep dan nog links te noemen? „Neen. Marx heeft rich echter als bij toeval tot de arbeiders gericht. Hij was een grote politieke strateeg die zich op een kleine groep richtte de voorhoe de van het industrie-proletariaat om dat die groep in een gistingsproces was. Het is goed-Marxistisch om je nu te richten op de groep, die nu in een gis tingsproces is: jonge geschoolde arbei ders, studenten, onderwijzers, scholieren Drs. Hans van den Doel en jonge ondernmers. De gemiddelde ar beiders van nu zijn bijvoorbeeld niet in ontwikkelingshulp geïnteresseerd. Zij denken sterk nationalistisch en van so lidariteit over de eigen grenzen heen, is weinig te bespeuren". 0 Als de welvaart in West-Europa toeneemt zal dan een deel van de ar beiders niet conservatief worden? „Dat is al gebeurd en het zal sterker worden. Marx stelde loon naar werken. Hij dacht daarbij aan het inkomen dat niet uit arbeid maar uit erfenis wordt verkregen. Nu gaan we een stap ver der: behalve geld kan men ook natuur lijke aanleg erven, waardoor een luie intellectueel meer kan verdienen dan een hardwerkende niet-intellectueel. Er zal hierdoor 'n nieuwe klassentegenstel ling ontstaan: de erfgenamen van na tuurlijke talenten en de geestelijk min- der-bedeelden die het nieuwe proletari aat zullen gaan vormen. Voor deze laat ste groep zal het socialisme zich moe ten gaan inzetten de komende vijftig jaar. In deze strijd zullen vele geschool de arbeiders rechts in de politieke are na komen te staan". Is de oude Marx nog bruikbaar in deze tijd of vraagt deze samenle ving en die van de toekomst een nieu we Marx? „Wij hebben de nieuwe Marx al on der ons. Dat zijn de mensen die de theorie van Marx op deze tijd enten. Ik denk aan iemand als prof. Tinber gen". U sprak daarnet over inkomens verschillen. Hoever moet volgens u de nivellering gaan? „De hoogte van het inkomen moet af hangen van de inspanning: hard wer ken, zweten vanwege verantwoordelijk heid of examen, moeilijke arbeidsom standigheden. Alle andere vormen van inkomen zouden moeten worden afge schaft: vruchten van monopolie en van geërfde kapitalen en natuurlijke talen ten. Omdat we de aangeboren intelli gentie van de mens nog niet nauwkeu rig kunnen meten, is het wegbelasten van inkomen zuiver uit natuurlijke aan leg nog niet mogelijk. Wel het wegbe lasten van geërfd kapitaal en het slech ten van monopolies". 0 Welke taak hebben de vakbe gingen in dit proces? „Het heffen van belastingen en het slechten van monopolies is geen taak voor de vakbeweging. Ook de loonstrijd niet, die zal ze aan de politieke par tijen moeten overlaten. De vakbonden zouden zich vooral dienen bezig te hou den met de democratisering van onder op. dus binnen de bedrijven". 0 Welke ideeën van Marx zyn niet verwezenlijkt terwijl ze volgens u wel verwezenlijkt hadden kunnen wor den? „Het Communistisch Manifest van 1848 stelde in tien punten een program ma van strijd op voor de arbeidersbe weging in een kapitalistische samenle ving. Daarvan zijn acht punten gereali seerd. Twee niet: de onteigening van de grond en de afschaffing van het erf recht. Deze hadden natuurlijk gereali seerd kuninen worden". NEW YORK De groten van de televisie, de sterren van schouwburg en bioscoop beginnen langzamerhand allen mee te doen aan de grootste show op aarde de voorverkiezingen voor de Amerikaanse presidentskeuze. De gelederen van de campagnekaravanen zijn vol namen van mannen en vrouwen, die de schouwburgen des lands weten te vullen. Zij vormen do trekpleister, die de kandidaten, in het bijzonder senator Eugene McCarthy, broodnodig hebben. Paul Newman, Myrna Loy, Garry Moore en Dustin Hoffman zijn in In diana, waar zij vandaag McCarthy helpen bij zijn campagne voor de voor verkiezingen. „Wanneer je een kandidaat hebt die niet zo erg bekend is en er is geen geld om tv-zendtijd te kopen, dan zijn deze mensen voor ons van steeds grotere waarde", zegt Barbara Handman, die een prominente rol speelt in McCar thy's campagne. „Zij zijn alom bekend. Ons pro bleem is senator McCarthy bekend heid te geven". Senator Robert F. Kennedy, een van rijn Democratische tegenstanders, be hoeft rich over dat probleem geen zor gen te maken. Hij komt met leden van zijn gezin en enkele politieke medewer kers. Niettemin beschikt het hoofdkwartier van Kennedy te Washington over een. flonkerende lijst van vrijwilligers. War ren Beatty, Lauren Bacall, Joey Bishop Bill Cosby, Tony Curtis, Henry Fonda, Jack Lemmon, Shirly MacLaine, Me- lina Mercouri, Jack Par en David Suss- kind. De gehele lijst neemt een volla pagina in beslag. Ook Richard Nixon heeft zijn show business supporters: Ginger Rogers, John Wayne, Rudy Vallee en Ray Bol- ger. Frank Sinatra wil de leiding nemen voor een geldinzameling in Californië voor vice-president Hubert Humphrey. De langste lijst van sterren en de meest actieve medewerkers heeft sena tor McCarthy echter verworven. Dat is ten dele te danken aan mevr. Hand man en haar medewerkers. Zij heeft soortgelijk werk gedaan voor John F. Kennedy in 1960 en voor president Johnson in 1964.

Digitale periodieken - Gemeentearchief Veenendaal

De Vallei | 1968 | | pagina 9