DISCUSSIE-INTERVIEWS MET
VOORAANSTAANDE FIGUREN
UIT HET KERKELIJK LEVEN
ZATERDAG 8 MAART 1969
Dr. J. Visser tijdens de diepgaande discussie
WAT
WIJ
GELOVEN
mmmmmÊÊmmmmmmmmm wm -m m
im. -
Vorige week donderdag publiceerden wij het eerste deel van
het discussie-interview dat onze medewerker Rik Valken
burg had met dr. J. Visser, pastoor van de Oud-Katholieke
parochie te Amersfoort. Dat eerste deel droeg heel sterk het
karakter van een geschiedkundig relaas: het ontstaan en hel
verleden van de Oud-Katholieke Kerk werden er in onder
de loep genomen. In het hieronder afgedrukte tweede deel
van deze discussie komen allerlei vragen aan de orde die
leven in deze tijd: de verschillen tussen Oud- en Rooms-
Katholiek worden gepeild en ook wat de Oud-Katholieken
tot dusverrre van de reformatorische kerken gescheiden
heeft gehouden. De lezer zal merken dat het een diepgaand
gesprek geworden is. maar boeiend genoeg om er wat op te
studeren. Ook in dit deel heeft de heer Valkenburg gebruik
gemaakt van citaten uit de brochure „De Oud-Katholieke
Kerk" van A. H. Heyligers te Alkmaar.
Pastoor Visser, hoe zie»l U de verhouding tussen de
verzoening van Christus en de goede werken van de
gelovigen?
Zoals dc goede-werkenleer in de R K.-kerk van
kracht is geweest, heeft de Oud-Katholieke Kerk het
nooit geleerd. Zij staat op het standpunt van „Sola
Gratia" (alleen door genade).
Ook ten aanzien van de predestinatie?
Daar denken wij genuanceerder over dan de Re
formatie. Wij leren niet de dubbele predestinatie, dat
van te voren beslist wordt dat een deel wél en een
deel niet het heil zal bereiken. Wel belijden wij dat
God de geroepenen trouw blijft.
Een geroepene gaat dus niet verloren?
Voor een deel kunnen wij daarover speculeren, om
het geheel te kunnen overzien gaat ons denken en
kennen te boven. De uitverkiezing kan niet wiskundig
uitgelegd worden.
Welke functie hebben dan de goede werken voor de
geroepen gelovigen?
Goede werken zijn vruchten der rechtvaardiging.
Wat dat betreft houden wij vast aan Augustinus. Er
mag niet zo'n scherp onderscheid zijn tussen de recht
vaardiging en de heiliging, want de heiliging stoelt
op ^le rechtvaardiging.
Wat houdt eigenlek de heiliging in?
Het is het functioneren zoals God je geschapen
heeft.
Bereikt men dat niveau?
Dat is niet tactisch vast te stellen. Het is een
eschatologische grootheid. We leven in de tussentijd.
De heiliging is hier niet volledig te verwezenljken.
We kunnen het er dus wel mee op een akkoordje
gooien?
Hoewel we moeten erkennen dat we er niet volle
dig aan toe komen, zijn wij toch onderweg naar de
volmaaktheid. Dit moet ons gehele geloofsleven be
heersen. We mogen echter steeds weer opnieuw begin
nen.
Als het dan weer niet lukt en U struikelt, schuilt
U daarmee dan bij het kruis van Christus?
In het leven ligt er de werkelijkheid van het Kruis
en de Opstanding. Ik wil het wat objectiever stellen:
in de liturgieviering, breekt dat aspect van Kruis en
Opstanding open.
U wendt zich dus niet „rechtstreeks", op mystieke
wijze, naar dit kruis?
Juist het gebeuren van Kruis en Opstanding wordt
voor ons actueel in de viering van de liturgie.
Het blijft dus een sacramentele ervaring?
Het sacrament komt zozeer van de Heer; het is in
God objectief wèar!
En als men het sacrament gebruikt zonder dat dit
met geloof gepaard gaat?
Alleen de gelovige waardeert het als sacrament. In
die sfeer functioneert het. Indien men het dus niet
gelovig gebruikt, bevindt men zich buiten die sfeer.
Het sacrament brengt dus op zichzelf geen heil?
Deelname aan het sacrament is geen garantie voor
het eeuwig heil. Onkruid gaat onverbrekelijk samen
met tarwe. Toch gaan wij daar in de prediking niet
van uit. Wij spreken over het heil en niet over de
verwerping.
Is de gelovige tot aan de dood toe onderweg?
Wij zijn ervan overtuigd, dat dit onderweg-zijn van
de christen zich uitstrekt, strikt genomen, tot de laat
ste dag. Ook overledenen zijn nog onderweg.
Komen alle oud-katholieken tot het heil?
Het is in de Theologie altijd moeilijk op een con
crete vraag een concreet antwoord te geven. Ik durf
hier geen antwoord op te geven.
Jezus leert toch anders nogal duidelijk in de gelijke
nis van de wijze en de dwaze maagden, dat er zijn die
onderweg blijven steken?
Ook dat functioneert alleen binnen het geloof. Niet
in de zin van: „Jongens jullie kunnen er wel eens
naast vallen". Het is een aansporing tot waakzaam
heid, gericht tot de gélovigen. Weest waakzaam! Blijft
onderweg!
Maar ze hadden toch niet allen olie in hun lampje?
Wie zal uitmaken wat de olie in dat lampje is.
Daar is het probleem niet mee opgelost. Jezus leert
hierdoor toch duidelijk dat er mensen achterblijven
die met en in de kerk meemarcl-eren?
Dat kan. Maar dan moet er zich iets ontzettends
afspelen. De parabel is duidelijk gericht als aansporing
op de gelovige zelf. Een aansporing tot het heil. Zelfs
de verwerping heeft een functie in het totale Heils
plan van God. Zo werden de Joden verworpen en toch
ook weer niet geheel. In het licht van de barmhartig
heid moeten wij wijzen op de schaduwzijde. Maar
deze mag het licht niet overheersen.
Bedoelt U misschien dat alle mensen to* het heil
komen?
De alverzoening vindt ik een moeilijk probleem, ik
ben er niet mee klaar.
Aanvaardt U de leer van het vagevuur?
Je kunt er pas zinnig over spreken in het perspec
tief van de voltooiing van het heil op de jongste dag.
Het vagevuur zie ik dan als een louteringssituatie tus
sen het ogenblik van ons persoonlijk sterven en de
wederkomst van de Heer.
Wat speelt er zich in dat vagevuur af?
Ook in de dood val je niet uit God1- hand. Hij blijft
met je bezig. Maar hoe dat is, weet ik niet.
Is bij het sterven de eeuwige beslissing gevallen?
Daar ben ik niet van overtuigd. Ook onze dood is
slechts een moment op de weg naar de totale verlos
sing.
Men krijgt dus weer een kans?
Men kan zich nog altijd bekeren tot het moment
waarop bij het laatste oordeel de definitieve beslissing
valt.
Is het dan geen groot risico? Stel voor. dat. heit eens
misliep?
Natuurlijk blijft er een risico. Maar in die zin, dat
men de opgave heeft om zich voortdurend in iedere
fase van zijn bestaan tot God te keren. Daarop wijs
ik de gelovigen, daartoe hebben wij de mogelijkheid in
de viering van de sacramenten.
Gelooft U dat Jezus wederkomt?
Ja, natuurlijk geloof ik dal.
Hoe zal dat zijn?
Als de bijbel spreekt over de grenzen van ons be
staan, spreekt hij in beeldspraak. Geen fotografische
beelden dus. Wel is het een beeld van de werkelijkheid,
maar we kunnen er alleen bééldend over spreken.
Maar toch wel concreet?
Eens zal blijken dat wat Jezus gezegd heeft waar
en betrouwbaar is. Niet verifiërend. Het gordijn
wordt weggetrokken.
Verwacht u daar veel moois van?
Op grond van de getuigenis der Openbaring geloof
ik dat ons gehele leven, zoals wij dat kennen, door
God verheerlijkt zal worden. Het zal doortrokken zijn
van God, en evenals in Genesis zal het commentaar
luiden: Het is zeer goed.
Zullen de gelovigen elkaar herkennen?
O. Noordmans zegt: Kennen we elkaar nu al? Mis
schien zullen we elkaar daar beter kennen dan nu het
geval is. Niemand kan precies zeggen hoe het zal
zijn, maar de vreugde van het diepe menselijke con
tact zal verheerlijkt worden en zich uitspreiden op de
totaliteit van de mensheid. De uniciteit, de persoon
lijkheid dus. gaat zeker niet verloren.
Dus geen pantheïstisch opgaan in God als de grote
geest?
Nee, dat geloof ik zeker niet. De individualiteit zai
behouden blijven.
Gaat dit gepaard met een wederherstelling aller din
gen?
Als wij ons geloof alleen op dit leven hebben ge
richt, dan is ons leven ijdel. Ik wil niet zozeer ou-
tisch denken, maar in geschiedenisperspectief. Het
einddoel, waaraan God bezig is, daarop ben ik sterk
gericht.
Gelooft u de evolutieleer?
Die geeft, in elke kerk spanningen. Ik verwerp de
evolutie niet.
Hoe vindt u dr. Kuitert hierover?
Ik heb zeer lovend geschreven over zijn boek -,De
realiteit van het geloof".
Blijft de bijbel dan nog wel een inspirerend boek?
De Bijbel is wel inspirerend, maar niet mechanisch.
Niet alles wat geschreven is, zal historisch exact zijn.
Waarom staat het er dan?
Wij mogen niet met een rationeel geschiedenisbe
grip, dat stamt uit de 17e eeuw, de bijbelschrijvers
beoordelen. Daarop heeft ons het historisch-kritisch
onderzoek attent gemaakt.
Wat ziet u als boodschap?
Dat wij als mensen onderweg zijn naar een nieuwe
hemel en een nieuwe aarde. Dit ligt zover van onze
waarneming, ook wetenschappelijke waarneming af,
dat we er wetenschappelijk niets over zeggen kunnen.
Over het doel en de zin van het leven is de bijbel
een norm. in zoverre zegt hij meer dan de wetenschap,
en juist in die zin kan de Bijbel ook de moderne
mens dienen.
Zijn de Oud-Katholieken progressiever dan de Rooms-
Katholieken?
Als u dat bedoelt in de zin van evolutief optimis
tisch, dan zijn we gereserveerder dan de modernste
rooms kath. theologen. Daarbij komt dat er een ge
vaar is dat men de traditie al te zeer verengt naar
de geest van de tijd. Hier spreekt dacht ik Kuitert
juist zeer evenwichtig, door aan te tonen dat de theo
logische traditie een „meer" bevat t.a.v. het eigentijd
se, waarop men steeds bedacht dient te zijn. De norm
voor de traditie... etc.
U zegt dus nooit: dat en dat is het nu voor honderd
procent?
Ik ben geneigd in dit gehele vraagstuk de leèr van
Barth over de drie gestalten van het Woord Gods te
volgen.
Iets over de ambten. Hoeveel ambten waren in de
oorspronkelijke kerk van Christus, in de Apostolische
kerk?
Welke ambten dat precies waren en hoever het ter
rein van de ambtsdragers zich uitstrekt, valt niet con
creet vast te stellen. Zeker is dat er drie ambten wa
ren: a. de toezieners (Bisschoppen); b. de oudsten
(priesters); c. de dienaren (diakenen). Zo was dus de
bisschop het hoofd der gemeente en als zodanig haar
eerste dienaar. Naast hem, als mededienaren de
priesters en diakenen.
U noemt de toeziener (Episcopus) bisschop en de oud
ste (Presbyter) priester, de Reformatie noemt de toe
ziener of opziener dominee en de Presbyter ouderling.
Wat Is de juiste opvatting?
Wel, deze woorden zijn in beide kerken vanuit een
theologische opvatting vertaald. Zij zijn dus wel een
tikkeltje gekleurd naar dat de constitutie van de kerk
is. Van alle huidige kerken is de ambtsstructuur niet
volledig terug te vinden in de bijbel. Op dat terrein
bevindt zich dus in feite elke kerk in een noodsituatie.
Hoe fungeert het ambt van de bisschop?
De bisschop is het snijpunt van de locale kerk als
wereldkerk. Hij is dus de vertegenwoordiger van de
gemeente. Aan dit ambt hecht de kerk groot gewicht.
Vanaf de apostelen wordt dit ambt successievelijk
overgedragen door handoplegging aan hen die door de
Heilige Geest geroepen zijn om het heil van Christus
aan de gelovigen mede te delen. De bisschoppen leid
den en bestuurden de gemeenten en bedienden alle
sacramenten, in het bijzonder dat van het Vormsel
en het Priesterschap.
Wat houdt het Priesterambt in?
In het Nieuwe Testament is geen duidelijk onder
scheid gemaakt tussen bisschoppen en priesters; het
verschil lag waarschijnlijk niet in de wijding, maar
kn de taak. Reeds in de eers-te eeuw blijkt, dat naast
de bisschoppen de priesters en de diakenen staan. Aan
de priesters was tevens die bediening van sommige
sacramenten opgedragen.
En de diakenen?
De diakenen hadden de bijzondere taak te zorgen
voor de kerkelijke dienst der barmhartigheid. Ook
werden zij ingeschakeld bij de prediking van het
Woord en de bediening van-de Doop.
Dus varf deze drie ambtsdragers verzorgt ieder het
predikambt?
Ja, natuurlijk. Dat is toch duidelijk het Nieuw-Tes-
tamentische gedragspatroon! Wat dat betreft vind ik
het ouderlmgenschap ii« de kerken van de Reforma
tie wel een gedeeltelijke mislukking. Trouwens, dat de
diakenen niet in het openbaar spreken lijkt me ook
niet bijbels, neem Stéphanus e.a.
Katholieken hechten nogal waarde aan de traditie, zo
zal de traditie de kerken van de reformatie geleerd
hebben dat deze ontwikkeling in de ambten, in de
praktijk de beste bleek. Immers het voordeel ervan
is dat ouderling en diaken geen vrijgestelden zijn.
maar gewoon mensen uit de heffe des volks, die dus
dicht bij de leek staan. Is er in de katholieke kerk
niet te veel afstand tussen de (in)gew(fde en de leken?
Tja, deze argumenten, ik stem het toe, houden er
gens wel steek. Veel daarvan is in een bepaald
aspect wel aantrekkelijk. Maar nogmaals, of het wel
de bijbelse voortzetting van deze ambten isWat
de afstand betreft tussen leken en ingewijden: Ten
aanzien van ouderling en diaken kunt u gelijk hebben,
maar de predikant staat in sommige gevallen even
ver van zijn schapen af als de priester.
In de catholica bedient men zeven sacramenten.
Waartoe dienen eigenlijk de sacramenten?
Zij zijn de wegen, waarlangs Christus het leven in
Hem aan ons meedeelt en met ons onderhoudt. In de
Kerk krijgt dit gestalte.
De sacramenten schenken het geloof dus niet?
Christus blijft Zelf de Schenker van het leven des
geloofs. Sacramenten zijn dus handelingen, waarbij
woorden gesproken worden, die zeggen wat met die
handelingen wordt bedoeld. Daaraan heeft Christus zijn
heil, zijn onzichtbare, innerlijke werking in de mens
verbanden.
Hoe belijdt uw kerk de doop?
Christus gaf aan zijn apostelen de opdracht: „Gaait
heen, maakt alle volken tot mijn discipelen en doopt
hen in de naam van de Vader en de Zoon en van
de Heilige Geest". Wie het geloof In Christus aannam
en In verbinding met Hem wilde leven, moest gedoopt
worden (door onderdompeling of door het stoffen van
water over het hoofd van de dopeling). Aldus is de
Doop de wijze, waardoor men in Gods Koninkrijk, de
Kerk, wordt opgenomen.
Welke baat heeft deze doop voor de gelovigen?
De innerlijke werking is, dat de gedoopte nu ook
deel heeft aan Christus' verzoeningswerk. Want krach
tens de Doop is hij hersteld in Gods liefde, wordt hij
Gods kind en behoort hij tot een „koninklijk pries
terdom". De schuld van de zonde is van de gedoopte
weggenomen. De gedoopte dient nu voortaan ook be
wust te leven naar de eis van het Evangelie. Daartoe
wordt hem de kracht gegeven in het Vormsel. Kort en
goed zou ik de doop willen noemen de toepassing van
het paasgebeuren in het leven van de gelovigen. Zo
is het Vormsel de toepassing van het Pinkstergebeu
ren in het leven van de gelovige.
Wat houdt het sacrament van het vormsel in?
Dit is het sacrament, dat ons vervult met de Hei
lige Geest. Het Vormsel behoort bij de Doop, Dit ge
schiedt krachtens Christus* aanwijzing: „Als iemand
niet geboren wordt uit water (de Doop) en Geest (het
Vormsel), kan hij het Koninkrijk Gods niet binnen
gaan". Meer dan eens heeft de Heer verzekerd, dat
hij die Geest zenden zal. x
Is het dus een soort doop?
De apostelen beschouwen deze „Geestesdoop" in
nauw verband met de Doop 'uit het water
Kunt u daar een Bijbels voorbeeld van geven?
Toen b.v. de diaken Filippus aan de inwoners van
Samaria het Evangelie had gepredikt en zij zich be
keerden. diende hij hun de Doop toe. Daarna gingen
de apostelen Petrus en Johannes tot hen en onder
gebed en oplegging der handen ontvingen deze pas
gedoopten de Heilige Geest.
Wat betekent eigenlyk het woord Vormsel?
Vormsel (het woord is afkomstig van vroom - sterk)
is dus een versterkt worden met de Heilige Geest om
als kind van Gods Koninkrijk staande te blijven en
in het geloof te volharden. De bediening van het Vorm
sel geschiedt door gebed en handoplegging. Ook hier
dus weer een uiterlijke handeling, de handoplegging,
en de innerlijke werking van de Geestesmededeling.
Door wie wordt de handen opgelegd?
Door de bisschop, die daartoe in de parochiekerk
komt en met de gemeente de Eucharistie viert. Tij
dens die dienst vindt dan deze handoplegging plaats.
Hoe ontstond het sacrament van de Heilige Mis?
Toen Jezus voor het laatst met zijn discipelen het
joodse Paasmaal vierde, nam Hij brood, zegende het,
brak het en gaf het aan zijn discipelen en zei: „Neemt
en eet, dit is mijn lichaam". En Hij nam een drink
beker, dankte en gaf hun die, zeggende: „Drinkt allen
hieruit, want dit is het bloed van Mijn verbond, dat
voor velen vergoten wordt tot vergeving der zonden".
Tevens gaf Hij de opdracht, dat de zijnen ook zo zou
den doen tot Zijn gedachtenis.
Hoe realiseerde men dat?
Wij zien dat de christenen op de eerste dag der
week bijeenkomen om „het brobd te breken", voor
welke handeling men de nagm Heilig Avondmaal of
Eucharistie (dankzegging) gebruikt Aldus doet ook de
Oud-Katholieke kerk en zij noemt deze handeling
,Mis". De mis is dus de viering van het Heilig Avond
maal.
Hoe functioneert dit sacrament?
Jezus zei van dit brood en deze wijn: „Dit is mijn
lichaam" en „Dit is het bloed van mijn verbond". Hij
wilde zeggen: in deze tekenen van brood en wijn geef
ik mijzelf, ik ben daarin tegenwoordig, ik kom daarin
tot de mens.
Is Jezus dan lijfelijk aanwezig in deze tekenen?
Echt weer zo'n controversele vraag. De oude vaders
zeggen dat de tegenwoordigheid van Christus een
symbolische is, in de zin dat het teken en het beteken
de samen vallen. Christus is aanwezig!
Op dezelfde wijze als hier een kop koffie staat?
Dat niet. Als Jezus zegt: Dit ben ik, dan is Hij er
in het teken met Zijn totale heilswerkelijkheid. Het
brood en de wijn zijn opgenomen in de heilswerkelijk
heid van Christus. Daarom heeft dit brood een andere
functie dan gewoon brood.
Dat is dan in elk geval niet Calvinistisch?
Maar wel bijbels. Hoe dit mogelijk is, kan geen
mens begrijpen en elke poging om dit te verklaren
lijdt schipbreuk. Het blijft altijd een „geheim des ge
loofs". Van de oudheid af heeft de Kerk geloofd, dat
in deze avondmaalsviering Christus zelf werkelijk,
waarachtig, wezenlijk tegenwoordig is en dat Hij op
deze wijze ons bij voortduring sterkt en doet leven in
zijn gemeenschap. Bij het Heilig Avondmaal zien wij
wederom uiterlijke tekenen, nl. brood en wijn en horen
wij de woorden der zegening, maar de innerlijke wer
king is, dat Christus daarin zelf onmiddellijk tot ons
komt. De gelovige kent geen sacrament, dat hem zo
innig met Christus, de verhoogde Heer verenigt. Tege
lijk is het een deel hebben aan de vruchten van het
offer der verzoening, dat Christus „eens voor al" ge
bracht heeft.
Wat houdt het sacrament der boeten in?
Wie tot de Kerk behoort, is een geroepen heilige,
maar die door een zondig leven geheel in strijd leeft
met de eis, die Christus gesteld heeft, plaatst zich bui
ten Christus en zijn kerk. Dat dit gebeuren kon, heeft
Jezus reeds voorzien. Daarom geeft Hij een mogelijk
heid aan, waardoor de zondaar toch weer tot hem en
Zijn Kerk kan komen. Heeft iemand gezondigd, dan
moet hij terechtgewezen worden en moet men trach
ten hem zijn verkeerdheid te doen beseffen.
En ais dat niet helpt en de zondaar niet tot berouw
komt?
Welnu, zegt Jezus, houdt hem dan voor een heiden
en een tollenaar. Toornt hij wel berouw, dan mag hij
weer in de Kerk opgenomen worden. Hiervoor gebruikt
de Heer de woorden „binden" en „ontbinden", die be
tekenen „schuldig" of „onschuldig", buiten of in de
gemeenschap met Christus verklaren.
Moest dit oorspronkelijk niet In het ópenbaar ge
schieden?
Ja, maar bij de uitbreiding der Kerk liet men de
schuld uitsluitend voor de bisschop of priester der ge
meente belijden. Of de zondaar weer in de gemeente
opgenomen zou worden, hing af van zijn berouw. Wie
werkelijk berouw had, kon terugkeren en men bad
Christus, dat Hij de zondaar vergiffenis schenken en
in zijn genade herstellen wilde. De zondaar werd een
tijd een boete opgelegd, opdat hij bewijzen zou, dat hij
voldoening wilde geven voor het verkeerde. Zo ont
stond dit Sacrament der boete.
Een soort biecht dus?
Nee, want dat blijft beperkt tot zonden belijden.
Boete is meer! Op de boetvaardigheid en het berouw
en het verlangen naar herstel in de liefde van Chris
tus komt het aan.
Wat is de essentie van het sacrament van de zal
ving der zieken?
Christus wil, dat men in alle omstandigheden met
Hem verbonden blijft, ook als we ziek zijn. Juist in
dagen van ziekte denkt de mens het meest aan zijn
sterfelijkheid, verlorenheid en zondigheid. Het is de
mens dan een troost te weten, dat hij Christus toebe
hoort en dat de Heer hem niet verlaat.
Moet dat dan per se met zalving tot uitdrukking
gebracht worden?
Jezus zelf richtte zich vaak tot de zieken, wier li
chaam en ziel Hij genas. Eens heeft Hij ook zijn
discipelen uitgezonden om de zieken met olie te zalven
en te genezen (Mare. 6 13). Tevens gaf Hij hun de
opdracht de zieken de handen op te leggen.
Is dit voldoende grond om er sacramentele waarde
aan te hechten?
Dat behoorde tot de taak der Kerk en dat deze han
deling door de priesters der Kerk verricht werd, blijkt
uit de brief van Jacobus, die schrijft: „Is iemand on
der u ziek? Laat hij de priesters (presbyters) der
Kerk bij zich roepen dat zij over hem bidden en hen
zalven met olie in de naam des Heren. En het gebed
des geloofs zal de zieke behouden en de Heer zal hem
oprichten. En als hij zonden gedaan heeft, zal hem
vergiffenis geschonken worden". Zo komt de kerk nog
steeds tot de zieke met de zalving en de bede om
vergeving, opdat hij behouden moge blijven, d.w.z.
Christus' Heil blijvend moge ondervinden naar ziel en
lichaam.
Het zesde sacrament, het priesterschap, hebben we
dus reeds besproken. Het zevende, dat de huwelijks
inzegening, geeft een reformatorische gelovige Avellicht
de meeste moeilijkheden?
Uit welk oogpunt?
Het is moeilijk dat als sacrament (genademiddel) t«
zien?
Wanneer twee mensen, man en vrouw, beiden be
horend tot Christus' Kerk, een huwelijk aangaan,
spreekt het vanzelf, dat zij hun huwelijk willen stel
len onder de zegen van Christus. Jezus zegt, dat God
man en vrouw van de schepping af als een onver
brekelijke eenheid door het huwelijk bedoeld heeft.
Maar in het hele nieuwe testament ontdekt men geen
enkele aanduiding tot sacrament?
Toegestemd dat Christus geen bijzondere huwelijks
inzegening heeft ingesteld, maar Paulus stelt zo na
drukkelijk de verhouding tussen Christus en de Kerk
ten voorbeeld voor de onverbrekelijke en heilige ver
houding tussen echtgenoten, dat het huwelijk duidelijk
een sacramentele zege waardig is, onder handopleg
ging en gebed. De Oud-Katholieke kerk dient dit sa
crament voor ieder met gelijk ceremonieel toe. Zij
kent geen tarieven naar onderscheid van rang of stand.
Uw kerk erkent geen celibaat?
Op grond van bijbel en overlevering staat zij haar
geestelijken het huwelijk toe.
Erkent U in de moderne tijd Bultmann als christen?
Ja, wat zou ik! Maar ik kies theologisch de lijn
van Barth. Ik verwacht een renouveau van Karl Barth
in de toekomst.
En Sölle?
Zij legt op bepaalde elementen nadruk, die zeer
waardevol zijn, met name 't persoonlijke geloofsleven.
Maar zij doet niet recht aan Barth en aan de histo
rische traditdte.
Bent U voorstander van de vrouw in het ambt?
De kerk moet 't wel au sérieux nemen. Ik geloof dat
in de veelvormige ambtsstructuur duidelijk plaats moet
zijn voor de vrouw, in een vrouwelijk ambt (liever
dan de vrouw in het ambt). In het Nieuwe Testament
waren ook vrouwelijke diakenen.
Dan dus ook maar een vrouwelijke bisschop?
Dat is een wat moeilijke vraag. Men moet de ont
wikkeling zijn gang laten en dan ruimte geven aan
de vrouw. Ik geloof niet dat de vrouw per se in deze
structuur moet passen.
Wat vindt u van de zondag? Een reproduktie van dc
Sabbath?
Beslist niet. Dat is per se onjuist.
Doet uw kerk aan politiek?
Daar wordt ieder volkomen in vrijgelaten. Wij heb
ben geen voorkeur voor een bepaalde politieke struc
tuur.
Apartheid?
Rassendiscriminatie vind ik onbijbels. Apartheid zo
als deze op het ogenblik gelanceerd wordt, kan ik niet
toejuichen. Wel vind ik aannemelijk dat niet ieder op
één hoop gegooid moet worden. Er moet gelet worden
op de eigen aard van een volk. De verzoening tussen
de volkeren moet echter altijd prevaleren.
U vindt dus dat het nu niet juist functioneert?
De negers worden vanuit on# totale Westerse den
ken beoordeeld, zonder dat men uitgaat van de ont
moeting. Zij worden niet in hun eigen geaardheid ge
nomen.
De apartheid is dus nergens aanvaardbaar?
Neen. De fout van de blanken vind ik dat ze de
brug niet slaan vanuit het anders-zijn van een ander
Er is een discriminatie.
Wat verstaat u onder de verzoening der volkeren?
Het betekent niet alles samen mengen, maar
wel „van aangezicht tot aangezicht" elkaar erkennen
en herkennen!
Wat vindt u van het militaire vraagstuk?
Aan het militarisme moet wat gedaan worden. Ik
ben bijzonder huiverig voor een militaristische opvoe
ding.
Als sluitingsvraag zou ik willen voorleggen of u blij
bent met de hedendaagse verschuivingen in het Gods
dienstig denken?
Ik stem er van harte mee in. Hierin heeft de kerk
een positieve, kritische functie. Tot moderne, nog ver
dere ontwikkeling zal de kerk een kritisch-dienende
functie moeten hebben. Er kan nog heel wat gebeu
ren op dit terrein.
Heeft u nog een slotopmerking?
Mijn diepste wens is, dat de gescheidenheid spoe
dig een einde zal hebben. Scheiding die gehandhaafd
wordt vanuit het verleden, vind ik volkomen intolerant.
Ik hoop dat veel Christenen dat zullen gaan inzien. De
kerk is de heraut van het komend Koninkrijk, waar
heen de wereld op weg is. Ik zou dit optimistisch,
maar ook kritisch willen proclameren, a. Optimis
tisch: „Jongens, We zijn daarheen onderweg!" en b.
Kritisch: „Jongens, denk niet dat je er al bent!"
Copyright: Rik Valkenburg
Interieur van de Oud-Katholieke kerk in Rotterdam: mooi en stemmig
