TOON
HERMANS
in de zon op
'n Apeldoorns
terras in
gesprek met
onze
fotograaf
Marcel Bastin
en onze re
dacteur Jan
van der Kleij
D
Televisie
Traagheid
Engagement
Simpel
Moeilijk
Boodschap
Feestneus
Kind
Amerika
Mensen
Kerk
Dood
IK BEN LIEVER DE BLOEMETJESMAN DAN DE POEPSMIJTER
„Ja, schrijft u- maar op: lege handen:
Ik zou het echt niet weten, waarom ik be
neden de Moerdijk met deze show begon
nen ben. Ik ervaar nooit een kloof tussen
Zuid-Nederlands cn Noord-Nederlands
publiek. Het zal wel zo zijn dat er ver
schil in bestaat, maar ik sta er gewoon
niet bij stil".
Tk vind wel dat er in Noord-Nederland
te veel ernst is. Holland is een ver
schrikkelijk praatland. Dat zie je voor de
tv ook. Daar ben ik eigenlijk verschrikke
lijk bang voor. Er wordt daar maar ge
praat en je gaat meepraten en op een ge
geven moment heel diep spitten. Dan
wordt alles ineens interessant. Maar ik
vind niks interessant.
Heel het theater vind ik niet interessant.
Het is alleen maar een spelletje. Goed: ik
doe het. Maar het heeft geen enkele
zwaarte. Wél in het vaktechnische. Dan
spit ik heel diep: de beweging, de mimiek,
de timing, kortom: heel dat mechanisme
wat achter het geestelijke zit.
groot. Wel in z'n land, maar niet in de we
reld.
Chevalier zei tegen me: „Je moet naar
de States!" Ik vroeg toen uit verdediging
(want als ik zoveel pluimen op m'n hoed
gestoken krijg, heb ik altijd een beetje het
gevoel dat ik belazerd word), ik vroeg
hem: „Komt dat niet omdat er internatio
naal bezien maar zo weinig solo-perfor
mers in de wereld zijn? Is dat niet de oor
zaak van uw begeestering? Waarom zijn er
zo weinig?" En toen antwoordde hij, ik zal
het nooit vergeten, je weet wel, op zijn ei
gen manier: „It's difficult". En dat was
zo... zo vól. Hij hoefde het me verder niet
meer uit te leggen. „It's difficult". Aan
zijn oogopslag en aan de manier waarop
hij het zei, zag ik opeens hoe waar dit is.
Het is moeilijk!
T")e mensen die zeggen dat ik soms wat
traag ben, verwarren „relaxed" met
„traag". De traagheid is het allermoeilijk-
»te van m'n hele vak.
Maar wat ze van me denken, interesseert
me niet. Kijk, als ik nou dit kopje pak...
Zo'n ding, daar kunnen ze naar kijken.
Maar alles waar ze naar kijken wordt ge
honoreerd: door de een met 4 door de
ander met 8 door weer een ander met
10. Maar wat doet dat er nou toe? Het is
allemaal bull-shit.
tTet is niet waar dat ik alleen maar de
man, van de bloemetjes ben en dat ik
niet geëngageerd ben. De mensen lullen
veel te veel over m'n shows. Ze moeten ge
woon komen kijken, naar huis gaan en het
weer vergeten. Altijd dat gepraat... Dat
doen ze ook met voetbal, met tennis. Maar
er zijn er hier in Nederland nog geen tien
die weten wat theater is.
Als ik drie shows op de band achter el
kaar plak, dan is dat ongeveer acht uur
show. Daarvan bestaat dan wellicht tien
minuten uit bloemetjes.
Ze maken 't er van, dat ik alleen maar
een bloemetjesman ben. Dat zijn de zoge
naamde geëngageerdën, die haar iedereen
op het toneel met stront gooien. Wel, ik
ben liever de bloemetjèsman dan de
poepsmijter.
tV zijn in ons land zoveel artiesten met
een eigen show die er nog helemaal
niet aan toe zijn. Dat is eigenlijk fout. Je
moet niet te snel die stappen doen. Maar
vrijwel iedereen heeft- tegenwoordig wel
een eigen one-man-show. Kijk maar naar
de tv. En dan zitten de mensen daar maar
naar te kijken en van acht tot negen is het
stomvervelend. Maar die mensen blijven
daar maar zitten. Zo van: „Misschien komt
er een betere".
In sommige stadsschouwburgen zie je
shows, die nog niet voor het patronaatsge
bouw geschikt zouden zijn. Maar de men
sen blijven er maar naar zitten kijken. En
na een half uur komt er dan wel eens een
liedje dat er een beetje mee door kan.
Dat blijven zitten kijken hebben ze ge
leerd bij de tv. Men kijkt in het theater
gewoon tv.
Al dat praten, dat komt ook van de tv. Is
het je wel eens opgevallen dat men de
laatste tijd in de bioscoop ook veel meer
praat dan vroeger?
De mensen vinden alles veel te interes
sant. Het wordt allemaal veel te uitvoerig,
te breedvoerig, te geweldig gezien.
VSTeet je wat het is: het loutere entertain -
ment is niet "in", omdat het zo moei
lijk is. Maurice Chevalier, die zat in Knok-
ke om me te klappen.
Kijk, theater moet je internationaal on
dergaan. Als je het alleen maar landelijk
doet, blijf je een boertje. Net zoals een Ti-
roler die als Tiroler optreedt altijd een
boertje is. Hetzelfde geldt voor een echte
Portugees of Uruguees. Zo'n artiest is niet
|%/faar alles is simpel. Als je alles simpel
zou kunnen oplossen, was alles met
een klaar. Ik moet altijd denken aan Goe
the, die gezegd heeft dat de wetenschaps
mensen zich er altijd over opwinden dat
de waarheid zo simpel is.
Neem nou die kabouters. Die hebben ge
zegd dat het leger eigenlijk weg moet. Dat
scheelt drie miljard. Daar kunnen ze scho
len van bouwen. Maar niemand kan het
leger weg doen, want stel je voor dat de
anderen... Toch is het zo simpel. Het moet
kunnen. Want door die voortdurende ge
vechtstoestand is de simpelheid van de
schepping aangetast.
Het leven stelt werkelijk niks voor. Nu
zit je hier fijn in de zon, maar over dertig
seconden kun je hier dood onder de tafel
liggen. Daarom vind ik ook, dat de mensen
hoog in de lucht of diep in de aarde niet
bevreesd hoeven te zijn voor de dood. Het
kan ook hier gebeuren.
at ze me boodschapperig vinden door
dat ik ze altijd maar op de zon wijs...
Dat moet IK toch weten? Als ze dat verve
lend vinden, moeten ze maar gaan kijken
naar iemand die regen of onweer ver
spreidt. Een schilder schildert toch ook
wat ie zelf wil?
Bovendien: ik kan uit duizenden en nog
eens duizenden brieven aantonen dat de
mensen het fijn hebben gevonden dat ik
het over de zon had. Vaak poliopatiënten.
Of rhensen die juist hele familiedrama's
achter de rug hadden.
Ik vind: de entertainer moet een thera
peutische kracht hebben. Hij is er om de
mensen op te krikken.
Ik moet denken aan dat oude Ameri
kaanse liedje, weet je wel: „When you're
smiling, when you're smiling, the whole
world smiles with you".
Ieder land heeft wel zo'n liedje. Maar
hier wordt daar dan weer meteen het zwa
re gewicht van „de boodschap" aan gehan
gen. Maar dat is het helemaal niet.
Zo'n liedje als „Geef mij je hand", dat
ik gisteravond in de show zong. Dat is ei
genlijk geen Nederlands liedje. Meer Ame
rikaans, meer Engels. Hihhih: Amerikanen
die het hoorden hebben tegen me gezegd:
„This is a worldwide gospelsong".
Maar nogmaals: het interesseert me niet
wat ze van me denken. Toen ik enkele ja
ren geleden in de show bloemen uitdeelde,
zeiden ze: daar heb jé Toon weer met z'n
bloemetjes. Maar nu de hippies 't doen,
vinden ze 't leuk.
Iaja, ik zou me ook „verlaagd" hebben
door carnavalsschlagers te schrijven.
Weet je hoe dat gegaan is? Duys liep op de
Zesdaagse in Amsterdam, die ik moest
openschieten. Toen we om elf uur buiten
kwamen, vroeg ie me: „Toon, zou jij een
carnavalsliedje kunnen maken?" Dat had
ik nog nooit gedaan. Om half twaalf kom
ik in m'n hotel en binnen tien minuten heb
ik „Mien, waar is m'n feestneus?" Mét
melodie. Ik belde Willem voor twaalf uur
nog op. „Toon", zei hij, „dat is een goeie!".
Maar of ik daarmee dan concessies ge
daan heb aan de smaak van het publiek?
Ik heb geen tijd gehad om daar over na
te denken!
Mag ik u nou eens een vraag stellen:
vindt u ook niet dat de doorsnee-mens al
les veel stroever ondergaat dan de artiest?
„The man in the streef' zou volgens mij
veel luchtiger moeten leven. Maar wan
neer wij, artiesten, een vliegertje oplaten,
dan hangen zij er onmiddellijk een ge
wicht van tien kilo aan.
A an dat wanbegrip gaat de wereld vol-
gens mij kapot. Ik ben helemaal niet
boos als ze mij niet begrijpen. Het kan
best zijn dat ik kinderlijker ben dan de
doorsnee-man van mijn leeftijd. Dan word
ik door een bepaalde groep al niet meer
„gepakt". En daardoor komen al die voors
en tegens tot stand, mogen mensen elkaar
wel of niet. Maar altijd ergens voor of
tegen zijn is niet interessant, is geen ver
dienste.
Als je in het theater naar een grote
mens gaat kijken (een Julliette Gréco, een
Yves Montand, een Danny Kaye), dan
moet je op een gegeven moment, als je
weer naar huis gaat. weten met wat voor
mens je kennis hebt gemaakt. DAT is het
geheim en de betekenis van zijn werk. Je
moet niet letten op details. Als je zijn of
haar woede, haat, geluk, agressie, liefde
of wat dan ook hebt ervaren, dan pas kun
je zeggen dat er iets gebeurd is. Ik kan
voor m'n Amerikaanse show van alle grote
Amerikaanse tekstschrijvers teksten krij-
gen. Maar ik moet m'n éigen persoonlijk
heid daar brengen en niets anders.
IJoe het met mijn Amerikaanse plannen
staat? Goed. Haha, nee, schrijft u al
leen maar op: „Het antwoord is: goed".
Meer zeg ik er niet over. Ik heb me er één
keer mee in m'n vingers gesneden en ie
dereen wist opeens hoe het moest. Daarom
zeg ik nu: eerst moet het doek op en dan
pas mogen ze schrijven. Vergeet niet: het
tekstboek en de organisatie, dat is nog
maar tien procent van de hele onderne
ming. En ik ben nu al moe als ik denk dat
ik tot eind december in Nederland moet
optreden
Inderdaad, ik heb me-zelf destijds die
opgave gesteld en er het een en ander over
laten publiceren. Maar toen kwamen er
zoveel domme reacties van journalisten die
geen Ahnung hebben van wat theater in
de Verenigde Staten eigenlijk is.
Ik heb dezelfde adviseurs als Chevalier,
Borge en Kaye. Ook die zijn heel voorzich
tig in hun adviezen.
Ik ga er heen als ik denk dat ik moet.
Au fond is de Verenigde Staten precies
hetzelfde als Apeldoorn; er is alleen een
andere taal.
Ik ben er nu al drie, vier jaar mee bezig,
maar ik weet het ook nu nog niet. Maar ik
weet wel: ALS ik het doe, dan doe ik het
zo professioneel mogelijk.
Ik heb ook wel momenten dat ik hele
maal niet meer wil. Iedere mens heeft dat
wel. Jullie (Toon heeft het nu tegen de
vrouwelijke metgezellen van uw fotograaf
en uw interviewer - v. d. K.) zouden toch
ook wel eens de potten en pannen het
raam uit willen smijten? Alleen komen ze
bij jullie niet vragen: wanneer gooien jul
lie nou eindelijk die potten en pannen het
raam eens uit?
Ja, ze zeggen wel eens dat ik me een
zaam voel. Maar ik heb helemaal niet
zo'n behoefte aan mensen. Hihi: ik zie er
zoveel! Ik heb me nu juist bijna tien dagen
helemaal afgezonderd. Rietje en de kinde
ren zaten in Spanje en ik zat alleen in
Amsterdam. Ik heb daar onmiddellijk tien
stiften gekocht (voor elke dag eentje!) en
heb al die dagen heerlijk geschreven.
Ik kan zeer goed alleen zijn. Maar ik
ben geen geboren kluizenaar. Op bepaalde
momenten kom ik uit m'n hok, dan werp
ik me in de massa.
Vergeet niet: als je elke avond duizend
mensen op visite hebt, dan heb je het recht
om af en toe eens mensenmoe te zijn. Aan
de andere kant heb je de mensen weer no
dig om te kunnen leven.
We'et je wat ik wel steeds meer voel?
Als je de mensen om je heen altijd maar
weer hoort lachen, 25 jaar lang twee uur
per dag, dan word je er wel eens wat me
lancholisch van. Dan kan er een tegenpool
ontstaan. Dan word je wat beschouwender.
Wat veel cartoonisten ook hebben, die het
potsierlijke van de hele zaak zien en dan
triest worden. Enfin, zie Simon Carmig-
gelt. Die wordt toch ook steeds ernstiger.
Ik denk dat iemand die bijvoorbeeld altijd
bevallingen moet doen, dat zo iemand op
een gegeven moment geen kind meer kan
zién.
lemaal is. Ik probeer er nog wel iets van
nut aan toe te voegen, omdat de tijd an
ders zonder zin zou verstrijken. Maar ik
kan er zelf zo weinig zin aan geven, dat ik
er maar on-zin aan geef.
Iemand die denkt dat er na dit leven
niks meer is, vindt die paar seizoenen dat
ie hier op aarde rondhuppelt natuurlijk
verschrikkelijk belangrijk. Maar ik... Toen
ik nog in Zandvoort woonde en ik zag elk
seizoen aan dat strand die karren weer ko
men en gaan, toen dacht ik altijd: hoeveel
jaren zal ik die karren hier nog zien? Hoe
veel karren zal ik nog pakken?
Alle afstanden verklein je. Voor mij is
het leven niet langer dan van hier tot
daar. Alle belangrijke dingen kunnen mis
gaan. Het belangrijke komt pas na de
dood.
Maar ik verdiep me er niet in. Het heeft
meer met gevoel te maken en dat wordt op
een bepaalde manier gevoed.
TVee, ik ben niet bang voor de dood. Ik
heb een stuk eeuwigheidsbesef.
Daardoor sla ik alles wat er in het leven
gebeurt ook niet zo hoog aan. Ik maak er
een spel van, ik weet hoe nutteloos het al
Ja, ik ga graag naar de kerk. Maar ge
woon zoals je lid van een biljartver
eniging bent, dan betaal je ook je contri
butie, enzo. De kerk is voor mij maar een
heel klein middeltje om met God in con
tact te komen. Ik sta soms ook te bidden
op het gras. Je kunt vaak een heel goeie
ingeving hebben voor een liedje. Dat geldt
ook voor een gebed. Alleen is dat bij mij
wel verschrikkelijk schaars! Als ik in een
jaar tijds vijf zinnen goed in gesprek met
God ben, dan is dat- al heel wat. Maar ik
heb ook nooit goed in kerkboeken kunnen
lezen. Mijn broer bidt uit zo'n groot kerk
boek, goud-op-snee, weet je wel. Maar dat
heb ik nooit gekund. Ik heb altijd dat vrije
standpunt.
De rooms-katholieke kerk? Ik geef je de
verzekering: als we elkaar hier over vijf
jaar weer ontmoeten, zingen ze allemaal
weer latijn en hebben ze de kazuifels
weer aan.
De jeugd, die naar mijn mening terecht
in veel dingen verandering probeert te
brengen, is veel gecompliceerder dan vroe
ger. Ze lopen met kazuifels aan en wie
rookvaten om de hals. Het mystieke heeft
volgens mij in de toekomst een enorme
kans! We gaan weer terug naar de monnik.
De kinderen die nu veertien jaar zijn, zul
len op hun twintigste weer willen knielen,
daar ben ik van overtuigd. Ons volk van
kruideniers' heeft immers meer nodig dan
alleen maar doperwten!
Niet dat ik nou zo'n verschrikkelijke ka
tholiek ben. Maar ik zag pas op zondag
morgen een ouderwetse mis op de tv. Dal
was geweldig. Ik zat in Amsterdam. Ik
belde Rietje op en zei: moet je es kijken.
Ik heb het ook wel tegen bisschoppen
gezegd: als jullie een ouderwetse mis doen
met alles d'r op en d'r an, dan krijgen jul
lie een volle zaal, dan wordt het een fan
tastisch sücces.
Kijk: er moet altijd iets zijn wat men
niet weet. Als ik deze vuist dichtknijp en u
weet dat ik een balletje in m'n hand heb,
is dat voor u niet leuk meer. Als u 't niet
weet, is 't toch veel leuker?"
Deactie op vraag van onze uit Toons
Maastricht afkomstige fotograaf:
„Haha, dat is mooi: „Weet u ook of
's maandags de winkels open zijn in Maas
tricht?" Daar moet u uw artikel mee ein
digen!"
