liefde
„Ik zou mensen
graag ontzettend
willen bereiken"
LISELORE GERRITSEN,
Dik boek
schrijfster uit alternatief:
Niet alleen
Van klein tot groot en van heel goedkoop tot ex
treem duurdat is de kaarsenvoor raad van de Am
sterdamse heer Kramer.
Hier toont hij de kostbaarste kaars uit zijn rijk voor
ziene magazijn. Prijs 375 gulden.
De kaars is versierd met zinnebeeldige voorstellin
gen van de maanden van het jaar
WTat zegt Llselore Gerritsen
(dochter van een hervormd
predikant in het Achterhoekse
plaatsje Wichmond) het kerstfeest?:
„We kenden vroeger thuis geen
doorsnee-kerstviering zoals de
meeste Nederlanders. M'n moeder
was een Duitse. Het werd dus al
tijd een Duitse kerstviering, zoiets
als hier Sinterklaas. Ik vond het
altijd een heerlijk feest. Een week
van tevoren was een kamer van de
pastorie de speciale kerstkamer.
Daar mocht je dan die hele week
niet in. Op kerstavond gingen we
eerst naar de kerk. Daarna ging de
kamer open. Vader kroop achter
de piano en dan moesten we eerst
braaf zingen. Dan mochten we pas
kijken. Dan liepen we naar de
kerstboom en dan lagen daar alle
maal cadeaus onder. En dat niet
alleen. Alle poppen hadden van
moeder en oma nieuwe kleren ge
kregen. De dekentjes van de pop-
pewagens waren nieuw overtrok
ken. Het was allemaal heel sprook
jesachtig. Er was een speciaal pop
penhuis. Dat kwam alleen voor de
periode van 24 december tot en
met 6 januari tevoorschijn. De rest
van het jaar was het opgeborgen.
Een stalletje hadden we ook. Het
stond onder de kerstboom. Dat
hadden verder alleen maar de
rooms-katholieken in het dorp.
Mijn vader was hervormd predi
kant, maar hij dacht heel oecume
nisch. Hij heeft op ons ook nooit
enige druk uitgeoefend.
Nee, we deden toen op 5 decem
ber nooit aan Sinterklaas. Later
wel. Dan ging het dus dubbel-op!
Ja, december was een hele goeie
maand voor ons!
TXoe ik het kerstfeest nu vier?
Nog altijd net als vroeger. Ik
doe hetzelfde wat moeder vroeger
deed. Ik laat 's avonds op de 24 ste
m'n moeder en m'n zusje met haar
kinderen komen. Het is dan trou
wens ook de enige avond dat we
familie over kunnen hebben, want
verder zijn we 's avonds nooit vrij.
Ik heb het gevoel dat er wat dat
betreft in m'n kerstviering niets
veranderd is. Iets wat ik eigenlijk
steeds weer terug wil halen. Wel
licht heeft het ook iets Duits. De
spanning van die week
Ik heb me altijd heel weinig af
gezet tegen m'n jeugd. Ik ben er
wel door beïnvloed, maar ik ben
altijd meer tegen bepaalde uitin
gen van het geloof dan tegen het
geloof zelf.
Ik ben niet wat je noemt opge
voed tot frustraties.
JJoe ik het religieus beleef?
Vroeger betekende het almaar
„vrede op aarde". Je had in ons
dorpje wel tien kerstfeesten. Dat
was er allemaal zo mee verweven,
daar stond je als kind eigenlijk
niet eens bij stil. Voor mij is het
geen punt%dat Jezus geboren is.
Nu heb ik wel, dat ik dat goede
gevoel van vroeger vast wil hou
den. Ik heb plezier om te winke
len, dat echte Sinterklaasgevoel
van de Nederlandse vrouw. Ik ver
heug me er het meest op, dat het
thuis tot 6 januari kerstfeest blijft.
Ik heb een hekel aan het specia
le kerstgevoel dat één keer per
jaar over je komt en dat je dan de
kerk in moet.
Dat echte religieuze besef heb ik
misschien nog eerder in de week
voor pasen. Die lijdensweek houdt
me dan de hele tijd erg bezig. Het
kerstfeest is alleen maar blij, daar
is niets verdrietigs aan. Maar Goe
de Vrijdag houdt me steeds enorm
bezig.
IVee, ik geloof niet meer. Maar
ik hoop wel dat het waar is.
Als ik gestorven ben, wil ik er
graag jaren voor boeten als het
waar is. Ik heb ten koste van alles
liever dat het wél waar is.
Ik sta natuurlijk ook onder in
vloed van m'n intelligente en reële
vader. Zonder hem zou ik het ook
niet kunnen begrijpen. Ik weet ook
eigenlijk niet wat er allemaal pre
cies in jezelf doorwerkt. Er blijft
toch veel meer van je jeugd in je
hangen dan je vaak denkt. Ik
merk het ook aan hoe ik schrijf. In
heel veel liedjes haak ik op het
religieuze in, als het alleen maar
met mannen en vrouwen te maken
heeft. Maar ik heb het al gezegd:
alles wat religieus is, staat voor
mij op één lijn met het leven van
man en vrouw. De liefde is een
religieus iets. Een wonder dat niet
uit te leggen is. Het is een kwestie
van overgave. Als je God in de
andere mens zoekt en je geeft je
over, dan heeft dat iets religieus.
Ik heb me altijd erg verzet tegen
overgave aan iets wat geen mens
is. Ik wil God nooit verder zoeken
dan in de mens waar ik van hou."
Jn Frankrijk zou een chansonnière
die haar eigen liedjes schreef, vrij
gauw beroemd zijn. Denk maar aan
Barbara. Maar in Nederland heeft
men vroeger nooit bepaald gedweept
met Martie Verdenius en wordt Len
ny Kuhr tot dusver ook nog steeds
niet zo op handen gedragen als in La
Douce France. Met Liselore Gerritsen,
de echtgenote van Paul van Vliet, zal
het voorlopig ook nog wel dezelfde
kant op gaan. Maar aan de vooravond
van haar 31ste verjaardag vertrouwt
ze me, deels in gezelschap van haar
man en de andere PePijnleden Ferd
Hugas en Rob van Kreeveld, gelukkig
toe, dat zij voortaan toch nog wel
door zal gaan met het schrijven van
haar eigen repertoire.
Liselore: „Als je zes jaar in een en
semble bezig bent, kom je op een ge
geven moment op een punt dat je ook
wel eens alléén wilt. Ferd en ik zijn
ook ergens nog eens aparte persoon
lijkheden".
Ferd: „Het komt natuurlijk ook
door het solistische optreden van
Paul. Het feit dat hij altijd de confé
rences heeft gedaan brengt natuurlijk
met zich mee, dat hij als solist veel
eerder geboren is dan wij en dat hij
ook in de ogen van het publiek heel
duidelijk de leider van het cabaret
is".
Liselore: „Ferd en ik zouden nooit
een uur kunnen doen. Maar je zoekt
nu eenmaal steeds naar een nieuwe
vorm; anders is het ook niet goéd".
Ferd: „Welke vorm dan ook. Maar
het publiek vindt nu eenmaal de con
férence en het ensemblewerk het fijn
ste. Daar tussenin weten ze niets. Of
je krijgt een soort Shaffy Chantant.
Maar een tussenvorm is nog niet ont
dekt. Herman van Veen misschien. Of
ik me daar mee verwant voel? Ja, ik
vind hem een machtige toneelper
soonlijkheid".
Liselore: „Ja, ik ben een hele ande
re Liselore geworden. Ik hang nu zo'n
beetje tussen cabaret en chanson in.
Het is begonnen doordat ik eigenlijk
meer van mezelf kwijt wou. Doordat
ik geen toneel (stukken van anderen)
speel, maar cabaret, is het op schrij
ven uitgedraaid. Anderhalf jaar gele
den is het begonnen. Nu zijn vijftien
van de negentien teksten van de
nummers voor de pauze van mij. Paul
heeft de handen vol aan zijn eigen
nummers en aan andere dingen. Ik
vind het heerlijk om meer van mezelf
te kunnen laten zien. Er waren dingen
die ik niet kwijt kon. Voor een ander
is het geen doen om die voor jou op
te schrijven".
Je bent in die eigen nummers
duidelijk „harder" geworden. Is dat
misschien de Achterhoekse dominees
dochter die zich tegen haar jeugd wil
afzetten?
Liselore: „Niet zozeer tegen m'n
jeugd. Ook tegen dingen die niets met
m'n jeugd te maken hebben. Neem
nou dat liedje „De kindertjes", waar
Jezus in voorkomt. Daarin sta ik be
slist niet agressief tegenover het ge
loof. Maar in „Zomaarwat" keer ik
me wel tegen de mensen die zo goed
kunnen praten, zo kunnen oo-haa-en.
Dat is net zo goed gekeerd tegen Hit-
Ier als tegen de kerkpotentaten die
het priesterschap ontkrachten. Ik ver
oordeel dan ook niet het geloof, maar
wel wat ze voor geloof laten door
gaan. „Moment"..., dat gaat over „een
nachtje maken". Iedereen die een
nachtje maakt, maak ik hierin bela
chelijk. Maar dat overkomt dan ook
iedereen. Ik voel dat allemaal ook zélf
wel. Maar toch weet ik het te relati
veren".
Van welk liedje hou je het
meest?
Liselore: „Ik hou het meest van het
laatste liedje. Het is voor mij inder
daad zo: wie mij liefheeft, maakt voor
mij bordelen tot kastelen. Ik hang
echt in tussen cabaret en chanson.
„Dingetje" is zuiver cabaret. „Mo
ment" ook. Maar „Storm" is zuiver
chanson".
Gaan jullie op deze manier door?
Liselore: „Als je weet dat we van
nacht nog het hele programma heb
ben omgegooid... Als iedere persoon
een eigen richting gaat kiezen, wordt
het moeilijk, alles te combineren.
Paul heeft deze zomer in Schevenin-
ge gestaan. Met gasten. Dat vond ik
een heerlijke vorm. Zelf een half uur
er tussenin. Maar de mensen ver
wachten cabaret. Daarom zaten we
een beetje omhoog met die blokvor
ming. Dat maakte het allemaal erg
verdeeld".
Zou je niet op je eentje een
tour-de-chant willen maken, zoals
bijvoorbeeld Liesbeth List?
Liselore: „Ik zou niet altijd alleen
rond willen trekken. Ik zou dan ook
de gesproken dingen teveel missen.
Een avond helemaal alleen zingen, dat
is het niet. Ik heb tenslotte niet voor
niks zes jaar cabaret gedaan. Ik zou
ontzettend graag een rol willen spelen
in een stuk. Dat je één avond met één
gedachte door kunt gaan... Dat missen
wij wel eens. Het is steeds twee, drie
minuten. Maar ach, als je maar kunt
optreden en er achter kunt staan, dat
is het belangrijkste.
Een optreden-om-het-optreden zou
ik niet zo goed kunnen. Ik doe graag
dingen waarin ik me-zelf terug kan
vinden. Daarom ben ik blij dat ik nu
die eigen dingen doe. Ik gooi er iets
uit, ik schrijf iets uit. Ik voel me min
der kwetsbaar. De mensen verwach
ten mijn soort dingen natuurlijk niet.
Maar vroeger ervoer ik nummers van
aandere ook als veel kwetsbaarder dan
deze, die ik zelf geschreven heb. Dit is
meer uit me-zelf gekomen. Het lijkt
veel meer op zoals ik nu tegen u
praat. Ik streef naar steeds minder
afstand. Dan wordt het gewoner. Dan
wordt het veel minder „toneel". Ik
voel me-zelf dichterbij omdat het van
me-zelf is, ik voel me meer op m'n
eigen plek. Het is fijn als ik een half
uur aan één stuk doorwerk en de
mensen en ik hebben de tijd om in
dezelfde sfeer door te gaan. Het is
Van kelder tot zolder in de kaarsen
niet erg als ze de dingen niet begrij
pen, maar ze moeten wel de sfeer
kunnen aanvoelen. Zo'n optreden
moet niet worden onderbroken. Dan
hebben zij de tijd en ik ook. Maar
voor het programma was het niet
goed".
Die losbarsting met je eigen
werk, heeft die nog conflicten met
zich gebracht?
Liselore: „Het enige conflict was,
dat ik eerst altijd merkte, dat er iets
onvoldoende was. Paul „droeg" het
programma en ik stond daar maar. Ik
vond: er moest meer reden zijn om
dingen tegen mensen te zeggen. Daar
door ben ik gaan schrijven. Toen ik
het zelf ging zingen, voelde ik me
veel blijer dan vroeger met m'n werk.
Vroeger heb ik ook wel voor me-zelf
geschreven. Het is eigenlijk ook geko
men door het cabaret, door de con
frontatie met Paul, die zich altijd
maar uit moest persen om voor allen
een solootje te schrijven. Als het me
dan lukt om ook iets te maken, dan
vind ik dat gewoon fijn. Ik vind: het
enige alternatief voor optreden is
schrijven.
Ik zou graag een boek willen
schrijven. Dat lijkt me het meest
vrije, het mooiste beroep. Maar ik zou
het nooit kunnen laten om op te tre
den. Maar nogmaals: schrijven zou
wel het enige alternatief zijn".
Wat voor soort boek zou je willen
schrijven?
Liselore: „Ik zou willen schrijven
zoals ik tot nu toe ben. Ik hoop na
tuurlijk niet dat dit de eind-vorm is!
Ik hou zo ontzettend van sommige
boeken. Ik zou willen dat het een dik
boek was, dat er een atmosfeer in zat
die je niet meer loslaat. Sommige
boeken draag je in je mee. Een schrij
ver bereikt ontzettend veel als hij er
in slaagt, dat anderen hem met zich
meedragen. Ik zou de mensen graag
ontzéttend willen bereiken. Wat na
tuurlijk wel weer erg theatraal ge
dacht is!"
En dit is dan weer relativerend
gedacht...
Liselore: „Ja. Of ik zou verschrikke
lijk goed willen dansen. Zonder woor
den alles met je lichaam kunnen doen.
Maar dat zal wel nooit gebeuren".
41 Zyn al je liedjes autobiografisch?
Liselore: „Dat is wel zo, maar het
ligt ook aan de manier van schrijven.
Ik dwing me-zelf altijd tot de ik
vorm. Als je het in de ik-vorm doet,
ben je er zelf kritischer op, denk je
beter na over wat je wilt zeggen. Het
is natuurlijk zéér autobiografisch. Een
bepaalde problematiek wordt omgezet
in een andere atmosfeer, maar die is
ook van me-zelf en heel anders dan
die van Paul.
Het enige waar ik het over kan
hebben, is alles wat met liefde, religie
en leven te maken heeft. Liefde en
religie maken voor mij geen verschil.
Ik heb een liedje over Jezus geschre
ven zonder Zijn Naam te noemen. Ik
las het later over en toen dacht ik:
het zou net zo goed over een oudere
minnaar kunnen gaan.
„Hond", dat ik voor Ferd geschre
ven heb, is ook vrij agressief. Dat is
zuiver pesterij voor de mens die te
overdreven met dieren te werk gaat.
Mijn liefde voor dieren is ontzettend
groot, maar ik zie sóms dingen... Ik
ben gek op kinderen, maar ik zou
soms alleen al door de reactie van
anderen op kinderen een rotlied over
kinderen willen schrijven. Waar na
tuurlijk nog wel om gelachen moet
worden, anders is het niet leuk meer.
Misschien is het wel het tegendeel
van niet van kinderen of van beesten
houden! Ik zou ook de reacties erop
willen horen. Het heeft niets met fi
lantropie te maken, hoor. Het lijkt me
alleen leuk om te doen".
Zie je zelf veel onderscheid tus
sen je verschillende liedjes?
Liselore: „Ja. Het ene liedje ver
schilt bodemloos van het andere. An
deren voelen steeds dezelfde sfeer er
in. Dat klopt natuurlijk ook wel, want
ze zijn tóch van me-zelf en je bent
toch één mens".
Is deze uitbarsting-in-liedjes een
bevlieging of zou het wat langer kun
nen duren?
Ik lees 's nachts erg veel. Eigenlijk
lang niet genoeg, vind ik zelf. Als
hobby is lezen het fijnste wat er is.
Ontzettend ontspannend. Ik word in
m'n werk zo gedwongen om met
me-zelf bezig te zijn, dat ik het heer
lijk vind om als ik in bed stap einde
lijk eens met de gedachten van ande
ren bezig te kunnen. Ik zou ook geen
dag zonder muziek kunnen".
Liselore: „Er komt steeds meer bij.
Ik heb al ontzettend veel. Maar soms
schrijf ik een paar maanden niks. Dan
komen er weer een paar neerdruppe
len. Dan weer eens eentje. Dan weer
een half liedje... Ik ben geen gedisci
plineerde schrijfster!"
Je komt uit een dorpje uit de
Achterhoek, maar ik heb ergens gele
zen dat je erg van de stad houdt
Liselore: „Als klein kind heb ik al
erg van steden gehouden. Ik hou erg
van het dorp, maar ik wil leven in
steden. Ik ben een echte nachtmens.
Als we 's nachts thuiskomen ben ik
erg verdrietig als er in Den Haag
niets meer leeft. Ik leef namelijk erg
graag 's nachts. Ik vind het echt een
geluk dat ik 's avonds moet werken.
Ik zou overdag weinig kunnen klaar
maken. Behalve eten. En misschien
ook dat nog niet eens. Weet u wat me
boeit in de nacht? Ik geloof dat er
's nachts veel meer dingen gebeuren
dan overdag. Overdag heeft iedereen
zijn werk. Maar 's nachts is er veel
meer sprake van menselijke relaties,
door wat er gezegd wordt in het don
ker. Er is een grotere spanning, je
bent omhuld door het donker, het
lijkt allemaal veel beknopter. Een
nacht opblijven vind ik heerlijk. Om
een uur of vijf begint het pas! De
overgang naar de vroege ochtend vind
ik heerlijk.
Ik heb ook een voortdurende dank
baarheid in me, dat ik niet 's och
tends naar kantoor hoef. Voordat ik
dit werk deed, zat ik op kantoor. Dat
was gewoonweg rampzalig. Ik kwam
overal te laat. Ik was altijd moe. Ik
slaap nooit voor drie, vier uur
's nachts. Tot ongeveer twaalf uur
's middags. Ik heb veel slaap nodig.
Favoriete schrijvers?
Liselore: „Dat loopt ontzettend uit
een. Het is een kwestie van periodes.
Vorig jaar was het Boris Vian. Daar
voor Lawrence Durrell. De laatste da
gen ben ik uit m'n humeur, omdat ik
geen boek kan vinden waar ik mee
verder kan. Het is echt eten voor me!
Ik hou van muziek op z'n hardst. Zo
hard, dat er geen gesprek meer moge
lijk is. Dat is voor anderen vaak om
gek van te worden, maar voor mij
zijn dat dingen, die echt m'n leven
uitmaken".
Heb je een voortdurend verlan
gen naar intensiteit?
Liselore: „O ja. Na een vervelende
dag moet ik altijd keiharde muziek
aanzetten, om van anderen de kracht
te krijgen, waardoor ik word meege
nomen en tot schrijven word ge
bracht. Ik wil ontzettend graag heel
sterk zijn. Hoewel ik weet dat ik alle
kracht die ik heb, uit anderen put. Ik
ben binnen een dag dood, als ik niet
door anderen gevoed word. In wezen
is dat misschien voor iedereen wel
zo".
Ben je voor je werk ook bewust
aan het zoeken naar een eigen vorm?
Liselore: „Ik weet niet waar het
naar toe moet. Ik weet het voor het
hele theater niet. Als er zo ontzettend
veel mensen zijn die voor dezelfde
soort muziek zijn en die komen niet
in het theater, dan geloof ik dat er
een theatervorm moet zijn waarvoor
ze wél komen. Er zijn erg veel men
sen die nooit naar het theater gaan.
Vaak zijn daar erg leuke mensen bij.
Misschien wel de leukste".
J. VAN DER KLEIJ
Fjf veertigjarige Amster-
U dammer E. Kramer is
zó bezeten van kaarsen, dat
hij er een winkeltje in is be
gonnen. Het is gevestigd in
een pandje in de Reestraat
bij de Westermarkt). Van de
kelder tot de zolder is het
vol gestouwd met kaarsen
zó vol dat er haast geen mens
meer bij kan. Zelfs traptreden
naar de opslagzolder worden
deels als opslagplaats ge
bruikt.
De heer Kramer weet op
geen stukken na hoeveel kaar
sen hij heeft. „Het moeten er
tienduizenden zijn", zegt hij,
„waarvan zeker vijfduizend
verschillende. Kaarsenmakers
en -fabrikanten hebben me
verzekerd dat ik de grootste
sortering van heel Europa
moet hebben", verduidelijkt
hij, een stoel kaarsvrij ma
kend om te kunnen gaan zit
ten.
Hij verkoopt kaarsjes van
een paar cent, maar heeft er
ook één in huis van f 375,-.
Tussen die cijfers ligt geen
bedrag of hij heeft er een
kaars voor.
"T|e dure kaarsen zijn be-
werkt met eeuwenoude
taferelen uit de bijbel, uit het
boerenleven of met fantasie
voorstellingen. De versierin
gen worden gegoten in mal
len, die in veel gevallen al
vele honderden jaren dienst
doen. Zo heeft hij kaarsen in
huis die indrukwekkend zijn
en die alleen al erg duur zijn
door het arbeidsloon. „Zo'n
kaars steek je niet aan", zegt
hij, „dat zou zonde zijn".
De heer Kramer haalt de
kaarsen uit alle delen van de
wereld, waarbij opvalt dat de
motieven waarmee kaarsen
versierd worden, overal de
eeuwen blijken te trotseren.
TT et branden is lang niet al-
tijd hoofdzaak. Er zijn
kaarsen met een speeldoosje
erin, die aanmerkelijk meer
muziek dan licht geven: al
leen het topje kan branden.
Ook zijn er met een hele
kerststal erin verwerkt, wat
met zoveel toewijding is ge
daan, dat je er ook niet mak
kelijk de vlam in steekt.
Kaarsevet wordt trouwens
niet alleen voor kaarsen ge
bruikt. Vroeger werd er ook
speelgoed van gemaakt; pop
petjes, dieren en „schilderij
tjes" (reliëfs met motieven
die ook voor kaarsen werden
gebruikt
Het was goedkoop spul dat
gauw kapot was, vergelijkbaar
met de prullaria van nu.
Kaarsenmakers vooral
in Zuid-Duitsland en Oosten
rijk zijn het weer gaan
maken en de heer Kramer
heeft er een indrukwekken
de voorraad van.
